.. جامعه دفاع از حقوق بشر در ايران...........................................................................[بازگشت به برگ نخست]

محمود رفيع در گفتگو با نشرية حقوق بشر:

جمهوری با صفت « اسلامی» ، مثل کوسه و ريش پهن است!

اشاره: به مناسبت بيست و پنجمين سالگرد تأسيس جمهوری اسلامی در ايران، نشرية حقوق بشر بر آن شد تا با محمود رفيع، دبير جامعة دفاع از حقوق بشر در ايران گفتگويی داشته باشد. آنچه که در زير می خوانيد، ماحصل اين گفتگوست. اين گفتگو را جمشيد رازبان و بهرام محيی انجام داده اند.

مناسبات جمهوری اسلامی ايران را با امر حقوق بشر چگونه ارزيابی می کنيد؟

محمود رفيع: از همان آغاز تأسيس جمهوری اسلامی، اضافه کردن صفت «اسلامی» به جمهوری، اولين ناسازگاری را به همراه آورد. نخستين عوامفريبی (دماگوژی)، همين ترکيب بود. اگر بخواهم اين موضوع را باز کنم بايد بگويم که جمهوری از نظر مفهومی، با درجه ای معين از دمکراسی، سنت آزادی احزاب، اجتماعات و مطبوعات معنا پيدا می کند و خاستگاه قدرت خود را در مردم می بيند. جمهوری با «خواست الهی» همخوانی ندارد. اما اسلام، به معنی گردن نهادن، فرمان بردن، پذيرفتن و تسليم در مقابل احکام الهی است. بنابراين «جمهوری» با صفت «اسلامی»، آن ضرب المثل معروف «کوسه و ريش پهن» را تداعی می کند. جمهوری اسلامی از همان آغاز نشان داد که نمی تواند با آزادی و ارادة مردم همخوانی داشته باشد.

اگر بخواهيم به مشکلات حقوق بشری اين نظام اشاره کنيم، از جمله می توانيم به ساختار قدرت در ايران توجه کنيم. روحانيت از همان آغاز، قدرت سياسی را به انحصار خود در آورد و ساير قشرها و لايه های اجتماعی را در اين زمينه کنار زد. البته آنان در آغاز به ناچار دولت مهندس بازرگان و رياست جمهوری دکتر ابوالحسن بنی صدر را تحمل می کردند، اما تدريجا" همة پست های کليدی را به دست گرفتند و همة نيروهای دگرانديش را کنار زدند.

l فضای داخلی و بين المللی در آغاز فعاليت های جامعة دفاع از حقوق بشر، با فضای داخلی و بين المللی کنونی کاملا" متفاوت بود. در آن زمان، دشواريها زياد بود و زمينة کار حقوق بشری، با توجه به پشتيبانی گسترده مردم از نظام جمهوری اسلامی، جنگ با عراق و نيز حاکم بودن فضای «جنگ سرد» در مناسبات بين المللی، فعاليت حقوق بشری را در ايران با موانع زيادی همراه می ساخت. نظر شما راجع به تفاوتهای آن دوره با اين دوره چيست؟

محمود رفيع: همانطور که اشاره کرديد، در آغاز انقلاب، جمهوری اسلامی از حمايت اکثريت مردم برخوردار بود. از نظر بين المللی نيز جمهوری اسلامی به مسائل حقوق بشری کاملا" بی توجه بود و کار ما را دشوار می ساخت. در واقع هر چه ما در اينجا می بافتيم، آنان در ايران پنبه می کردند. بر عکس تبليغاتی که روحانيت در مورد جنگ ايران و عراق، به مثابه جنگ ميان «اسلام و کفار» می کرد، از نظر مردم، جنگ با عراق يک جنگ ملی بود و همين امر هم باعث می شد که مردم از رهبران جمهوری اسلامی نه به خاطر نجات اسلام، بلکه به خاطر نجات کشور پشتيبانی کنند. اما روحانيت اين پشتيبانی را به حساب خود می گذاشت و به سوی انحصارطلبی می رفت.

در آغاز انقلاب، مردم از ساختار و ماهيت و نظريات واقعی جمهوری اسلامی آگاهی درستی نداشتند. علت آن اين بود که اکثريت خانواده های ايرانی مسلمان بودند. برای نمونه در اکثر خانواده های ايرانی، مادران به فرزندان می آموختند که دروغ نبايد بگويند، چون دروغگو دشمن خداست. خلاصه مردم با چنين روحيه و اخلاقی بار می آمدند و با اسلام اينگونه آشنا می شدند. روحانيون درست سوار همين موج اخلاقی شدند. آنان با پرچم اخلاق وارد ميدان شدند و به همين دليل هم پشتيبان زيادی داشتند و از اين پشتيبانی سوء استفاده کردند و اسلام را به عنوان يک ايدئولوژی به همة عرصه های جامعه غالب نمودند. مثلا" در رابطه با پوشش افراد و يا زندگی خصوصی آنان و نيز مسائل سياسی و اجتماعی و فرهنگی، خلاصه به اين ترتيب قدرت را انحصاری کردند و چون از پشتيبانی وسيعی هم برخوردار بودند، هيچ اهميتی به ارزشهای جهانی مثل حقوق بشر نمی دادند و هيچ ترسی از کشورهای خارجی نداشتند.

در اوائل انقلاب، علاوه بر مخالفان و دگرانديشان، طرفداران خود اين نظام هم که در پايه گذاری جمهوری اسلامی نقش داشتند، يک يک از حکومت کنار گذاشته شدند و به منتقد تبديل گشتند.

l به بخش دوم پرسش قبلی برگرديم. در دورة آغازين جمهوری اسلامی، فضای بين المللی به دليل جنگ سرد، امکان مانور را برای جمهوری اسلامی ميان دو ابر قدرت و دو اردوگاه متخاصم فراهم می کرد تا به نفع خود بهره برداری و موقعيت خود را تثبيت کند. اما حالا در جهان تک قطبی که ارزشهای حقوق بشری لااقل ظاهرا" به ارزشهای مورد پذيرش همگانی تبديل شده، اين امکان مانور از جمهوری اسلامی سلب شده و کاملا" زير فشار بين المللی قرار دارد. آيا به نظر شما اين فضای مناسب جهانی، امکان فعاليت های تلاشگران حقوق بشر را تسهيل نمی کند؟

محمود رفيع: من هنوز در رابطه با اين مسأله که در جهان امروز امر حقوق بشر بيشتر از گذشته مورد احترام است، به ارزيابی شما نرسيده ام. البته اشارة شما به جهان دو قطبی درست است. برای جهان غرب، يک دشمن وجود داشت، آنهم مارکسيسم بود. بعد از فروپاشی اتحاد جماهير شوروی و کشورهای سوسياليستی، غربی ها دنبال يک دشمن تازه می گشتند. آنچه که به نقض حقوق بشر در کشورهای اسلامی بر می گردد، غربی ها همة اين مسائل را به حساب اسلام می گذارند. ولی ما بايد اين دو مسأله را از هم تفکيک کنيم. اين يکی از مشکلات ماست. من معتقدم که 80 درصد مردم ايران و شايد بيشتر، به تروريسم و خشونت اعتقاد ندارند و آن را رد می کنند و طرفدار صلح هستند. از طرف ديگر مردم ايران مسلمان هم هستند. حالا اگر يک گروه انحصار طلب در جامعه ای مثل ايران به وجود آمده که مبلّغ خشونت است و تروريسم را در جهان ترويج می کند و در داخل همة مخالفان را سرکوب می کند و مطبوعات را می بندد و حتی به سازمانهای حقوق بشری مانند کانون وکلا و کانون نويسندگان و کانون پزشگان و ديگر سازمانهای صنفی هم اجازة فعاليت نمی دهد، اين را اگر به حساب کل اسلام بگذاريم، يعنی کاری که غرب و به ويژه آمريکا می کنند، نادرست است. برای غربی ها جهان يک قطبی و دو قطبی فرق نمی کند. آنان هر جا منافعشان اقتضا کند، مسألة حقوق بشر را مطرح می کنند و در جايی که منافعشان تأمين شده، به اين مسائل کاری ندارند. اين يکی از مشکلات سازمانهای حقوق بشری است. الان هم ما با همين مشکلات روبرو هستيم. وقتی تحول کوچکی در جامعة ما پيش می آيد، بدون ريشه يابی درست و بدون توجه به اينکه در وضعيت حقوق بشر در ايران هيچ تغييری به وجود نيامده، اينها ابراز خوشوقتی می کنند که در ايران تحولی در جريان است و شروع به بستن قراردادهای اقتصادی می کنند. اينگونه برخوردها کار ما و همة جوامع حقوق بشری را مشکل می کند، چون تأييدی است از طرف غرب برای جمهوری اسلامی که همچنان به نقض حقوق بشر ادامه بدهد.

l به هر حال با توجه به تغيير و تحولاتی که جامعة ايران طی اين 25 سالة گذشته کرده است، آيا به نظر شما فعاليت های حقوق بشری در رابطه با ايران، الان که جمهوری اسلامی با بحران های شديد و بنيادين روبروست و در واقع در سراشيب زوال غلتيده آسان تر و مناسب تر است، يا در گذشتة سهل تر بود؟

محمود رفيع: در 10 يا 15 سال گذشته ما با مشکلاتی روبرو بوديم که به مشکلات کنونی ربطی نداشتند. الان هم مشکلاتی داريم که شبيه مشکلات گذشته نيستند. اگر به رژيمهای ديکتاتوری در جهان نگاه کنيم، می بينيم که آنها هر وقت منافع و موجوديتشان به خطر می افتد، به همان نسبت بر خشونت خود می افزايند. من معتقد نيستم که الان در جمهوری اسلامی، تحولی در ساختار و يا در بينش و نگاه حکومتگران به وجود آمده است. البته نسبت به 15 سال پيش تغييراتی در جامعة ايران به وجود آمده است که به تحول مردم مربوط می شود. اکثريت جامعة ما را جوانان تشکيل می دهند و آنان دارای خواسته هايی هستند که در چند سال اخير با آن روبرو بوده ايم. سردمداران جمهوری اسلامی، 25 سال يکه تاز ميدان بودند و هيچ اپوزيسيونی نتوانست شکل بگيرد. البته همينجا يک پرانتز باز کنم و بگويم که در اين خشونت 25 سال اخير، تنها سردمداران جمهوری اسلامی نقش نداشتند و اپوزيسيون هم مقدار زيادی در اين خشونت نقش داشت.

اگر يادتان باشد، در آغاز که حکومتگران جمهوری اسلامی، روزنامة آيندگان را که تريبون بخشی از دگرانديشان ايران بود بستند، يک حرکت توده ای در مقابله با اين اقدام، شکل نگرفت. وقتی شروع به ممنوع کردن سازمانهای چپ کردند، آن برخوردی را که بايد کل جامعه يعنی نيروهای سياسی، روشنفکران و جوانان، نسبت به اين اقدامات از خود نشان می دادند، نشان ندادند. در واقع يک نوع بی تفاوتی نسبت به اين اقدامات وجود داشت. اين بی تفاوتی باعث شد که نظام تثبيت و محکم شود. در اين 7ـ6 سال گذشته، مردم تا حدود زيادی از اين بی تفاوتی بيرون آمدند و نسبت به مسائل سياسی و اجتماعی و فرهنگی خودشان حساس شدند. اين حساسيت را با شرکت در انتخابات رياست جمهوری نشان دادند. اين انتخابات، در واقع انتخاب آقای خاتمی نبود، چون او هم از معتقدان به همين نظام ولايت فقيه است، بلکه مردم شروع کردند به سست کردن پايه های ديکتاتوری و رژيم خشونت. مردم چون جايگزين و آلترناتيو ديگری نداشتند به خاتمی رأی دادند. بعدها در انتخابات مجلس و شوراها و انتخاب دوبارة خاتمی، همين پروسه را دنبال کردند. مردم وقتی در انتخابات شرکت می کنند، به دنبال خواسته هايی هستند. يکی از خواسته های مردم، آزادی مطبوعات بود. الان حدود 170 روزنامه و نشريه در ايران يا توقيف شده اند يا در دادگاه پرونده دارند. آقای خاتمی برای جلوگيری از اين بگير و ببندها عليه مطبوعات، هيچ اقدام جدی صورت نداده است. تظاهرات دانشجويی، يکی ديگر از جلوه های تحول در جامعة ايران است. فرهنگ نوشتاری و گفتاری در جامعة ايران، نسبت به 15 سال پيش تغيير زيادی کرده است. اينها را می توان تحولات جامعة ايران دانست. جسارت مردم نسبت به سابق افزايش يافته و حرف خود را علنی می زنند. وقتی ترس مردم کمتر می شود، به همان نسبت جسارتشان هم بيشتر می شود. مردم ديگر از بازداشت و زندان ترس ندارند و خواسته های خود را مطرح می کنند.

به نظر شما، با توجه به تغيير و تحولات فکری و فرهنگی جامعة ايران که شما نيز به بخشی از آنها اشاره کرديد، ارزشهای حقوق بشری تا چه اندازه در جامعة ما جا افتاده اند؟

محمود رفيع: من به عنوان کسی که سالها در عرصة حقوق بشر کار کرده است، نسبت به تغييراتی که در اين عرصه رخ داده است، خيلی خوشبينم. فراموش نکنيم که حقوق بشر، اصلا" در جامعة ما واژه ای بيگانه و ناآشنا بود. سازمانهای سياسی، فعاليت های خود را داشتند و اعتراضات و خواسته های خود را مطرح می کردند، ولی از حقوق بشر حرفی نمی زدند. جامعة دفاع از حقوق بشر مفتخر است که اولين جامعة به ثبت رسيده در خارج از کشور است که موفق شد مسألة حقوق بشر را در ايران جا بيندازد. البته بعد از آن، جوامع ديگری هم به وجود آمدند، ولی نطفة اين حرکت، جامعة دفاع از حقوق بشر در ايران بود که اولين بار در برلين بسته شد. الان در ايران می بينيم که مقالات مربوط به حقوق بشر، در بسياری از نشريات داخلی درج می شوند و حقوق بشر به موضوع گفتگو ميان شخصيت های مختلف اجتماعی و از جمله روحانيون تبديل شده است. بسياری از روحانيون خارج از حاکميت، موضوع حقوق بشر را مطرح می کنند و حتی قوة قضائيه خودش کميسيون حقوق بشر درست کرده است. از تريبون هايی که در اختيار روحانيت است، مرتب بحث حقوق بشر مطرح می شود. در خارج از کشور، ده ها سازمان حقوق بشری ايجاد شده است. به وضوح می بينيم که اکثر سازمانهای سياسی، در گفتار و کردار خود، موضوع حقوق بشر را مطرح می کنند. چنين چيزی در 20 سال گذشته اصلا" وجود نداشت. باعث خوشحالی است که ما در اين موفقيت سهيم بوديم.

l نمی توان راجع به کارنامة نقض حقوق بشر در جمهوری اسلامی صحبت کرد، ولی موضوع نقض حقوق زنان را دراين نظام به ميان نکشيد. شما به عنوان يک تلاشگر حقوق بشری، اساسا" مسألة نقض حقوق زنان در جمهوری اسلامی را چگونه می بينيد؟

محمود رفيع: زنان اولين گروه اجتماعی در ايران بودند که در مقابل جمهوری اسلامی ايستادند. يکی دو ماه بيشتر از عمر جمهوری اسلامی نمی گذشت که زنان در مقابل نخست وزيری تظاهرات کردند و خواسته هايی داشتند. روزنامه های دولتی و وابسته به دستگاه به اين زنان حمله کردند و به آنان صفاتی دادند که در شأن آنان نبود. زنان جزو گروهی بوده اند که رژيم جمهوری اسلامی در اين 25 سال ـ اگر بخواهم آن را به زبان عاميانه بيان کنم ـ نتوانسته از پس آنان بر بيايد. در همة عرصه های فرهنگی، سياسی، اقتصادی، زنان در مقابل اينان ايستادگی کرده اند. حکومتگران اول با شعار «يا روسری يا توسری» شروع کردند، بعد سرکوب را به همة عرصه های هنری، سياسی، فرهنگی و حتی ورزشی کشيدند و به بهانه «الگوهای غربی» فعاليت های زنان را در اين عرصه ها محدود ساختند. مايلم به مسأله ای اشاره کنم. مسأله فقط محدود به زنان نيست. وقتی ما ادبيات زنان را می خوانيم، می بينيم که زنان ايران خود را از کل جامعه جدا نمی دانند. در رابطه با مسائلی مانند زندان و شکنجه و کشتار، حساب زنان و مردان از هم جدا نيست. البته ما در فعاليت های حقوق بشری هميشه روی فشار مضاعفی که به زنان وارد می شده، تکيه کرده ايم. ولی ما با رژيمی سروکار داريم که مشکل می توان با آن ديالوگ داشت. اتحادية اروپا هم چند سال پيش سعی می کرد با جمهوری اسلامی ديالوگ انتقادی داشته باشد و سرانجام هم بی نتيجه بود.

l دشواری های اصلی کار در کجاست؟

محمود رفيع: اصلا" با اين رژيم نمی توان گفتگو کرد و اين يکی از مشکلات اصلی ماست. اين ها اهل گفتگو نيستند و اصلا" در جهان ديگری زندگی می کنند. مثالی برايتان بزنم: در آلمان خانم هنرپيشه ای هست به نام «ورونيکا پوتنته» که قرار بود در فيلمی بازی کند به نام «جنگجو و ملکه». برای ايفای نقش در اين فيلم، می بايست بطور ناشناس در يک آسايشگاه روانی کار کند، تا با حرکات بيماران روانی از نزديک آشنا شود. بعدها روزنامة آلمانی «فرانکفورتر روندشاو» در مصاحبه ای از او پرسيد، آيا شما توانستيد بيماران روانی را بفهميد؟ وی در پاسخ گفت: آنان در دنيای خودشان زندگی می کنند که ما اصلا" نمی توانيم به آن راه پيدا کنيم. مثلا" وقتی بيماری روانی پيش شما می آيد و می گويد هواپيمای ما آمادة پرواز است و عجله کنيد، اگر من در پاسخ او بگويم شما در بخش دوم آسايشگاه روانی و در اتاق 35 زندگی می کنيد، به من خواهد گفت شما ديوانه ايد. پس بهتر است در پاسخ بگوييد، شما برويد بليط ها را بگيريد تا من بيايم! ما در رژيم جمهوری اسلامی، با چنين آدمهايی سروکار داريم. طی همين چند ماه گذشته آماری داريم که در اين نظام دست چند نفر راقطع کرده اند. وقتی به آنان می گوييم دست قطع نکنيد، در پاسخ ما می گويند: امام زمان در قم ظهور خواهد کرد! آخر چگونه می توان با اينها ديالوگ داشت؟

يکی از نمونه های اينگونه افراد، که نام او را برای ثبت در تاريخ اينجا ذکر می کنم، آقايی است به نام فيروز اصلانی. ايشان هم استاد دانشگاه است و هم حقوقدان و وکيل آقای حسين شريعتمداری در دادگاهی که عليه روزنامة کيهان برگذار می شود. ايشان در يک سخنرانی با شرکت فلاحيان در اصفهان می گويد (عين مطلبش را در اينجا می خوانم): «گنجی به خاطر چهار عنصر منحرف ردة پايين که کشته شده اند، مقاصد خود را دنبال می کند». منظورش از ردة پايين فروهرها، پوينده و مختاری است. بعد می افزايد: «شما چرا گنجی را قبلا" نکشتيد که ما الان معضلی به نام گنجی نداشته باشيم؟». اين درست همان صحبتی است که کردم، يعنی آدم با يک بيمار روانی سروکار دارد.

برای پاسخ به پرسش شما در روشن کردن مشکلات اصلی، نمونة ديگری ذکر کنم: عده ای را گرفته و در رابطه با قتل های زنجيره ای به عنوان شاهد به دادگاه برده اند. رئيس دادگاه خطاب به آنان می گويد: اگر قبل از دوم خرداد اينجا می آمديد، بايد زمين دادگاه را می ليسيديد! در واقع رئيس دادگاه رو به شاهد می گويد پررويی نکنيد! آخر با چنين آدم هايی چه ديالوگی می توان داشت؟ اينها مشکلات ما با آنان است. آقای سحابی، اين پيرمرد را گرفته و با شلوار کوتاه برای ملاقات به سونا می برند. در هيچ جای دنيا، زندانی را برای ملاقات به سونا نمی برند. اما در جمهوری اسلامی برای کشتن شخصيت افراد همه کار می کنند.

l دشواری های اصلی کار در کجاست؟

بايد نکتة ديگری را هم بگويم که مدتهاست ما را رنج می دهد و بايد گفته شود و انتقاد بزرگی است به آقای خاتمی. اکثر وزرايی که آقای خاتمی با آنان همکاری می کند، نزد ما پروندهايی دارند. مثلا" آقای خرازی وزير امور خارجه کسی است که با دروغ و از طريق تلگراف آقای اميرانتظام را به ايران کشيد با اين بهانه که ما در ايران نشستی داريم و شما هم بايد باشيد. البته چنين نشستی وجود نداشت و همان شب به محض ورود به ايران آقای اميرانتظام را تحويل زندان داد که بعد محکوم به حبس ابد شد. يا آقای شمعخانی وزير دفاع آقای خاتمی، بعد از قتل عامی که در کردستان انجام داد، در پاسخ خبرنگاران گفت: در کردستان بوستانی خواهيم ساخت که کودش از ضدانقلاب خواهد بود! آقای خاتمی بايد توجه داشته باشد که با چه آدم هايی دارد کار می کند. يکی از اين آقايان که الان از دوم خردادی هاست، آقای مجيد انصاری است که نمايندة فقيه يا حکومت در زندان ها بود. اين آقا يک روحانی است و کسی است که حسين شريعتمداری را به عنوان بازجو به زندان برد. حسين شريعتمداری از کسانی بود که افراد حزب توده را شکنجه می دادند و بازجويی می کردند. يکی از سياه ترين صفحات پروندة حسين شريعتمداری همين بازجويی هاست. به موضوعی در رابطه با دکتر کيانوری اشاره می کنم. البته من با ايدئولوژی ايشان کاری ندارم و در اينجا صرفا" از او به عنوان يک زندانی سياسی ياد می کنم. در آن زمان آقای مجيد انصاری در مصاحبه ای با روزنامه های ايران مانند کيهان و اطلاعات، دروغی گفت مبنی بر اينکه شب گذشته دکتر کيانوری در زندان عليه مارکسيسم سخنرانی کرده و پس از آن همة زندانيان مارکسيست و توده ای از مارکسيسم ابراز تنفر کرده اند. فردای آن روز آقای کيانوری نامه ای از زندان برای آيت الله زنجانی نوشت و آن را تکذيب کرد. از روز بعد از اين نامه، ملاقات اين پيرمرد را قطع کردند، او را به سلول انفرادی فرستادند و در پرس و جويی که بعدها نمايندة کميسيون حقوق بشر سازمان ملل از ايشان داشت، دکتر کيانوری آرنجش را نشان می دهد و می گويد که زير شکنجه آرنج او را شکسته اند. 6 ماه تمام کيانوری و همسرش خانم مريم فيروز را در سلول انفرادی نگاه می دارند و از او می خواهند که حرف خود را پس بگيرد و او قبول نمی کند.

من در واقع با مثالی که از آن خانم هنرپيشه آلمانی آوردم، می خواستم نشان بدهم که ما با کسانی سروکار داريم که اصلا" در دنيای خودشان زندگی می کنند. آنان به هيچ اصل اخلاقی پايبند نيستند. کارشان دروغ، تزوير، ريا، فريب، نيرنگ و کشتار است. آقای رفسنجانی به عنوان يکی از بلندپايگان اين مملکت که همة پست های حساس تا رياست جمهوری را داشته است، به گواهی آقای ناطق نوری، کسی است که هفت تيری را که برای ترور نخست وزير حسنعلی منصور به کار رفته، تهيه کرده بود. می خواهم بگويم که اين ها يک باند هستند و ما به عنوان جامعة دفاع از حقوق بشر، با يک باند سروکار داريم و نمی توانيم با آنان گفتگو کنيم. نمی توانيم به آنان حالی کنيم که ايران اعلامية جهانی حقوق بشر را پذيرفته است و بايد اين حقوق را رعايت کند. اين آقايان نه تنها تا به حال به هيچکدام از مفاد اعلامية جهانی حقوق بشر احترام نگذاشته اند، بلکه تمام اين مفاد را در عرض اين 25 سال زير پا نهاده اند.

l آقای رفيع، از بابت اين گفتگو سپاسگزاريم.